1: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:27:31 ID:E2G
マッチ売りの少女が、マッチ売りの豪商に雇用されてマッチの販売を行っていた
その日、マッチ売りの少女はマッチ売りの豪商の拠点とは遠く離れた地域でマッチを売っていたが、季節外れの極めて唐突な寒波に襲われた
少女は金欠でマッチの買い取りをできないことがわかっていたが、帰宅などの採暖手段を講じ得ず命の危機に瀕したため、やむを得ず商品のマッチに手を付けた
後日雇用主は少女に対し相当額の支払いを求めたが、少女がこれを拒否したため、雇用主は代金の支払いを求めて少女を提訴した

まず、民事上の緊急避難は「他人の物によって生じた急迫の危難に対して」である
「寒波から身を守るため」というのは刑法上の免責事由とはなっても、民事上の責任を免ずるものではないのではないか

また、労働契約法及び労働安全衛生法により、使用者は労働者に対して安全配慮義務を負うことになっているが
当日は予見可能性が無いと断言できるレベルで突然の寒波であり、かつ少女の就労地点が雇用主側の拠点から遠隔であったことから直接的な保護も困難で、雇用主の過失とは言えない

この場合、雇用主は、マッチの使用を、身を守るための業務上必要な措置として事後承諾する責任を負うのか(安全配慮義務は事後にも適用されるのか)
責任を負わなかったとして、マッチくらいの額であれば雇用主は負担すべきなのか(受忍限度論的な何かが適用されるのか)
マッチを使って暖を取る他に妥当な命を守る手段がなかったならば、使用したマッチの代金の支払責任は免除されるのか(自然災害に民事上の緊急避難は適用されるのか)

引用元: ・https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1590715651/

2: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:27:52 ID:FTA
永井産業

3: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:28:26 ID:E2G
>>2
安全配慮義務は事後にも適用されるのか
受忍限度論的は公害以外にも適用されるのか
自然災害に民事上の緊急避難は適用されうるのか

7: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:29:33 ID:f7o
四角い仁鶴がまぁるく収めてくれそうな事例

8: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:29:48 ID:E2G
法律のこと全然知らんから言い回しとか発想はクソである可能性がきわめて高い

10: 【449円】 20/05/29(金)10:30:32 ID:9fQ
雇用主サイドには少女の安全に配慮する義務がある
突然の寒波に対しても当然であり安全のために退避もしくは暖を取る処置は生命の危機を前にした正当な行為といえる
よって雇用主側の意見は却下

12: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:31:02 ID:E2G
>>10
安全配慮義務は事後にも適用されるってことかいな?

14: 【85円】 20/05/29(金)10:32:02 ID:9fQ
>>12
遠く離れ地であることは雇用主側の出張命令と同じ出向先の安全確保も同様に発生する

18: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:33:16 ID:E2G
>>14
寒波が全くの季節外れで予期し得ないものであったなら、事後に経費を負担すればセーフ何?

11: 国産もっちゃれら 20/05/29(金)10:30:55 ID:1jh
雇用主が労働者の安全を確保しなかったから経費は請求するな的な?

13: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:31:46 ID:E2G
>>11
そうとも言えるんかな
莫大な額でなければ認められそうなもんやけど

15: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:32:22 ID:9wO
なお本筋のマッチ売りの少女は死ぬ模様
この場合労災やろなぁ

17: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:33:15 ID:8nv
あとマッチ売りって女工が給料の一部を現物で受け取ってやってるケースが多かったからその場合は自己責任やね

20: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:34:03 ID:E2G
>>17
あれ原作では業務委託の個人事業主やと思ってたわ

19: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:33:30 ID:rQR
マッチ売りの少女って個人事業主やないん?

34: 【7万1692円】 20/05/29(金)10:36:36 ID:9fQ
>>19
雇用契約上の問題になる仕入れ値に対する利益を計上しているならば雇用主側に原価を支払えばよい

委託契約であれば少女は個人であるが委託契約上に違法な命令は受託しなくてもよい今回は生命の危機であるため少女の判断が優先されるとみられる

38: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:37:19 ID:E2G
>>34
雇用なら原価は支払う責任があるんやな?

41: 【1175円】 20/05/29(金)10:38:09 ID:9fQ
>>38
契約によって雇用主から買い取った上で販売してれば支払い義務はない

44: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:38:31 ID:E2G
>>41
なるほど
ただの販売員やと払わなあかんのやな?

47: 【3428円】 20/05/29(金)10:39:19 ID:9fQ
>>44
そういうこと現代のヤクルトのおばちゃんが配達途中で飲んだら?って考える

48: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:39:46 ID:E2G
>>47
なるほどなぁ

29: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:35:55 ID:A3k
まず労働基準法違反やから

31: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:36:03 ID:E2G
>>29
どのへんや

32: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:36:28 ID:A3k
>>31
少女

33: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:36:30 ID:E2G
登場人物は18歳以上やから児童福祉法は適用されんぞ

36: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:36:51 ID:A3k
>>33
パネマジかよふざけんな

35: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:36:46 ID:8hd
同人誌かな

37: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:37:10 ID:8nv
マッチの女工は労災多かったらしいわ
リンの煙を浴び続けるから顎の骨が溶けて発光しだすらしい
それで組合運動が盛んだったから金持ち連中には嫌われていた
マッチ売りの少女の話にもその影響が指摘されてる

39: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:37:48 ID:E2G
>>37
真面目な文章やのに顎が発光しだすで吹いた

43: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:38:20 ID:7PI
なぜ法学の例題は犯罪犯したり不動産乗っ取ったり偽装離婚したりするのか

46: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:39:17 ID:E2G
>>43
善良な市民が自宅で平穏な夫婦生活営んでたら法曹食いっぱぐれルやろ

45: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:38:38 ID:xpq
事前の契約内容次第っていうことか

50: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:40:14 ID:E2G
確かに「熱中症になりそうだったからヤクルト飲みました金は払いません」ってなったらおかしいわな

51: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:41:47 ID:E2G
結論

安全配慮義務は事後に適用されない
受忍限度論的な何かは適用されない
民事上の緊急避難は自然災害に適用されない

マッチ売り雇用労働者の少女はマッチ代金を支払わねばならぬ

55: 国産もっちゃれら 20/05/29(金)10:43:19 ID:1jh
>>51
それは判例的な結論なんか?
いっちが勝手に納得したんか?
刑法取らなかったワイに教えて

57: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:44:06 ID:E2G
>>55
なんか法学民っぽいニキがそれっぽいこと言ったからワイが納得した
関係法令調べりゃ似た判例は出てきそうやけどワイは知らん

52: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:41:57 ID:E2G
勉強になったわ
サンガツ!!!

53: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:42:56 ID:E2G
感想などあればどうぞ

54: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:42:56 ID:xpq
これもしマッチを使わずに凍死してたら雇用主はどれくらい責任あるんやろ

56: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:43:38 ID:E2G
>>54
マッチ使わんで死ぬことを予見できたなら責任あるやろ
多分負わんのとちゃう?

60: 【4万289円】 20/05/29(金)10:45:21 ID:9fQ
>>54
雇用主側の責任は問われないやろうな
予期できない寒波という自然現象に対して雇用主に責任は問えないやろ
東電の役員が無罪になったのと一緒や

62: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:46:00 ID:xpq
>>60
そんなもんなんか
雇用するって案外楽なんやな

59: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:45:16 ID:6mz
まず、雇主から少女へのマッチ相当額請求の根拠としては、雇用契約上の債務不履行に基づく損害賠償請求権が考えられる。

上記請求の要件は、債務不履行、損害、債務不履行と損害の相当因果関係及び免責事由の不存在である。

本件では、雇用者たる少女が使用者の許容した目的がいにマッチを利用することは雇用契約上の義務違反であるといえるから、債務不履行がある。また、マッチの代金相当額は、少女の債務不履行と相当因果関係のある損害である。

もっとも少女としては、突発的な寒波のための使用であるから、免責されると主張することが考えられる。すなわち、本件では、免責事由の不存在要件がみたされないのではないかがまず、問題となる。


長くなりそう

需要あれば続きかくけど

61: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:45:26 ID:E2G
>>59
おなしゃす!!!

63: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:46:59 ID:E2G
>>59
小難しい言い回しやけど内容は端的に整理されててすごいと思った(こなみ)
免責事由の不存在要件ってなに・・・?

64: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:47:41 ID:6mz
>>63
改正民法415条のただし書のことやで

67: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:51:32 ID:E2G
>>64
調べてみたけどいまいち分からん・・・
もう少し平たくおしえてクレメンス・・・

68: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:54:10 ID:E2G
あー寒波が想定外だったなら使用者はマッチ代負担する使用者責任を負わんってことか

70: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:58:16 ID:6mz
続き

債務不履行において免責が認められるのは、当事者が契約内容において引き受けたリスクを超えた事由が生じた場合であるというべきである。なぜなら、契約や守られなければならないという原則の根拠が当事者の合意にあるからである。

71: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)10:59:58 ID:6mz
>>70
長文書けないみたい


本件についてみると、マッチの使用は突発的な寒波のためであった。このような寒波は雇主も少女も予見しえなかった。少女からすれば、自己の生命に対する危険を回避するためのマッチの使用はやむを得なかったというほかない。

73: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:00:13 ID:E2G
>>71
なるほど

74: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:00:39 ID:6mz
>>71
少女のマッチの使用は、刑法上は緊急避難として是認されるものである。刑法上の違法性阻却自由がそのまま民法上の責任に影響を与えないとしても、免責事由の解釈として考慮すべきである。

75: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:01:03 ID:6mz
>>74

また、雇主が負う安全配慮義務も、直接は責任に影響しないとしても、免責事由のはんだんで考慮すべきである。

これらからすると、少女のマッチしようは当事者が合意で引き受けたリスクの外の事象であり、法体系の統一的解釈の観点からしても免責されるべきである。

よって、本件では、少女の免責が認められ、少女は、雇主に対し、マッチ相当額の損害賠償の支払い義務を負わないと考える。

77: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:01:37 ID:E2G
>>75
なるほどなるほど!!
はえ~ややこしいけど筋が通ってる・・・

76: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:01:06 ID:E2G
>>74
なるほど、刑法上の緊急避難に寄せた判断をしてもええんか!

78: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:02:50 ID:6mz
>>76
そのへんは厳密にはどうかわからん
まあ民法上セーフなことが刑法上アウトは結構あるけど刑法上セーフが民法上アウトは個人的にはアカンと思う。刑法の解釈は最も厳格でないとアカンから、警報でセーフなら民法もってかんじ

80: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:03:07 ID:6mz
>>78
みすった

82: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:04:13 ID:6mz
>>80
ちょっと混乱してもうたが、直接は無理でもなるだけ法領域で相互に矛盾せんような解釈がええと個人的には思う(判例はそうとは限らない)

83: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:04:33 ID:E2G
>>82
なるほどぉ・・・

72: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:00:02 ID:E2G
契約の合意が揺らぐような事情の急変があった時、債務不履行において免責が認められうる?

79: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:02:58 ID:E2G
雇用契約の定める範囲外の異様な事態であるから、債務不履行にかかる責任は免除されるんやな・・・

84: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:06:10 ID:tdM
基本的にやけど
刑法は懲役やらなんやらの重い罰
民法は賠償などの金で解決できる軽い罰
って感じやな

85: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:06:11 ID:6mz
ちなみに、仮に少女に損害賠償責任が認められるとしても、①信義則上の責任限定(普段少女つかってもうけとるねんから文句いうな)、②に逆に少女から雇主に損害賠償請求して、相殺するとかもなくない

86: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:07:31 ID:E2G
>>85
②については、あーなるほど、たしかに裁判では責任求めあって相殺するってのよく見るなぁ
①については、はえーそんなもんあるんか初耳や・・・

87: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:08:32 ID:6mz
②は、どっかで出とったかもやけど、寒波が突発的なら安全配慮義務違反がなくて、少女の損害賠償請求がそもそも認められない可能性が高いと思う

91: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:10:25 ID:E2G
>>87
なるほど
今回は使えそうにないんやな

88: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:08:47 ID:tdM
あと安全配慮義務違反には当たらないと言うが
少女の防寒対策はどう考えていたのか?
雇い主がなんら対策をせず、少女自身が私物で防寒対策をとっていたのであればそもそもが防寒対策をしていなかったのではないかと思う

90: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:09:29 ID:E2G
>>88
本件の寒波は真夏の夜の大寒波なんや・・・
すまんな無茶な想定で

92: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:11:08 ID:6mz
>>88
この場合は、債務不履行があっても少女の損害が何かが問題やな
損害とは結局金やから、少女がなんか治療費とか払ってないなら損害賠償はできんと思う。

雇主がずさんなら、防寒対策をとらなかったこと自体の債務不履行はあると思うで

95: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:15:14 ID:tdM
>>92
そこが問題やな
凍傷などの明らかにわかる損害(治療費の発生)があればわかるんやが

100: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:17:54 ID:6mz
>>95
コンビニバイトはいい例えやな
コンビニバイト的にするとバイトが飢え死にしそうなときに店の弁当食っていいのか問題にちかいな。マッチのほうが雇主の帰責性あるからヤバいけど

102: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:19:46 ID:E2G
>>100
「マッチのほうが雇主の帰責性ある」ってのはどういうことなん?

106: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:21:54 ID:6mz
>>102
コンビニで飢え死にしそうなんはたぶんバイト君の自己責任やが
マッチ売りの少女が防寒対策してなの雇主の責任ともいえる

107: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:22:12 ID:E2G
>>106
んなるほど

89: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:09:12 ID:E2G
二審判決

唐突な異常気象は雇用契約の定める範囲外にあり、少女の債務不履行は、免責される

マッチ売り雇用労働者の少女はマッチ代金を支払わなくてよい

93: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:12:26 ID:E2G
ここにいう少女の債務不履行って「マッチを売らなかったこと」になるん?
雇用契約書に「金払わずにマッチを使ってはいけない」って書いてた時には「金払わずにマッチを使ったこと」が債務不履行になるんやろけど

95: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:15:14 ID:tdM
>>93
広義の解釈をしてしまえば、コンビニバイトがお腹すいたから売り物である弁当に手を出したって感じやろな
会社ルールとして「廃棄予定の弁当を帰る際に持ち帰っても良い」ってルールがあればバイト君はアカンし「いつでも食っていい」ってルールなら問題ない

96: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:15:41 ID:6mz
>>93
マッチを売らなかったことと言ってもいいと思うが、厳密にはマッチを目的外に利用したことやと思う。そもそも少女が負う債務には2種類くらいある。まずメインはマッチを売ることで、それに付随する義務として雇主の生命、身体、財産等を害さない義務がある。

97: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:16:10 ID:6mz
>>96
マッチをかってに使うのは、後の方(保護義務違反)と思われる

98: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:16:14 ID:E2G
>>96
はえ~なるほど
そこも分解できるんか

94: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:14:44 ID:E2G
「業務時間内に勝手にマッチの販売を取りやめたこと」についての債務不履行が免責されるのはわかる
でも「商品をパクったこと」って債務不履行なんやろか

99: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:17:34 ID:IuC
・レジ担当が売り場にあるからあげクンを勝手に食ったが「代金は後で店に払うわ」はオーケーなのか?
・浄水器の訪問販売担当者が会社から預かってる商品を自宅の蛇口につけて「代金は後で会社に払うわ」はオーケーなのか?

103: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:20:27 ID:6mz
>>99
一個目は普通に窃盗やし、法的にはアカン
かってにパクッテ後で金払ったからええやろが通じんのと同じ

二個目もたぶん一個目と同じく窃盗でアカン
なんか二個目は一個目よりは横領くさいが

109: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:24:13 ID:IuC
>>103
あー横領になるのか
サンガツ

111: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:25:28 ID:6mz
>>109
二個目の占有がどっちにあるかわからんから微妙やな
占有が会社なら窃盗、従業員なら業務上横領と思う

101: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:18:41 ID:E2G
マッチの販売を中止したこと
商品たるマッチを目的外利用したこと
マッチを販売するにあたって、雇い主の財産(未売マッチ)を害したこと

これらが少女の債務不履行にあたる
んで契約上想定しない大寒波があったので、少女の債務不履行は免責される
マッチ代金は雇主が負担する

なるほどなるほど

104: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:21:12 ID:E2G
従業員でも横領と窃盗で違うんか・・・

105: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:21:25 ID:E2G
法律家と遊戯王してみたいわ

108: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:23:28 ID:IuC
前提足して悪いけどさ、
少女さんサイドに凍傷なったとか精神疾患なったという実際の損害がなくても
「雇い主が防寒対策しなかったせいでクッソ寒くて精神的苦痛を負った!しかも普段から売れなかったらパワハラされてた!」
って言って損賠請求できる?

110: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:24:24 ID:E2G
>>108
くっそ寒かったことが予見できたならそこに関しては請求できそう
パワハラについては証拠次第ちゃうの

114: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:26:30 ID:6mz
>>110
立証の問題はあるけど、理論てきには損害賠償請求できると思う

112: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:26:25 ID:tdM
>>108
防寒対策してなかった→具体的に、雇い主が少女に行っていた防寒対策はどうか?
平時の寒波であれば耐えられる程度の装備や環境を整えていたかどうか
パワハラされていた→売上ノルマを達成していたかどうか。また少女が雇い主の指示通りの販売を行っていたか
指示通りの販売方法を守っておらずノルマ未達成なら少女に対しての指導(という名のパワハラ)は許容される
指示通り売ってノルマ未達やったら雇い主がアウト

113: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:26:27 ID:E2G
占有の概念って難しくてよく分からんわ・・・
ずっと手に持ってたり居座ってたりしたら占有かと思ってたけどそうでもないみたいやし

115: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:27:27 ID:tdM
>>113
業務上横領なんかは簡単やろ
自分の金ではないが使おうと思えば好きなように使える状態になってるから

116: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:27:41 ID:E2G
>>115
あーなる

119: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:29:02 ID:6mz
>>113
まあ最後は裁判所お得意の諸事情を考慮して社会通念上財物に対する支配が及んでいるかで判断されるからな
置き忘れた物とか占有あるかどうかで、窃盗か遺失物横領が変わるし、とった方からしたら重大問題やねんけどな

121: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:29:58 ID:E2G
>>119
はえー・・・
もうちょい詳しく伺ってもええか・・・?

124: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:30:58 ID:6mz
>>121
ええで
受験勉強やる気でないから問題ない

125: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:31:08 ID:E2G
>>124
わあいサンガツ

117: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:28:24 ID:E2G
めっちゃ小難しい用語出てくるのにわかりやすく言うのうまいな・・・
これが法学民の頭脳か

118: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:29:01 ID:E2G
よかったなぁマッチ売りの少女、免責されて
マッチ10箱かそこらの賠償請求なら二審でもきっと地裁やで

122: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:30:06 ID:6mz
>>118
たぶん高裁いくで
ていうか地裁から提起したら次は高裁や、額は関係ない

123: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:30:57 ID:E2G
>>122
少額訴訟って簡易裁判所からちゃうんか
あれ刑事限定やっけ?

126: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:32:11 ID:6mz
>>123
簡裁から行ったら次は地裁やったはず
簡裁に提起できる事件も地裁からも行けた気がするが、この辺試験でなから勉強してないわ

127: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:33:23 ID:E2G
>>126
はえーどっちでもええんやな

128: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:35:23 ID:tdM
にしても童話で考える法律問題って楽しいわ

129: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:37:50 ID:E2G
童話は過去スレより人気出たな
囲繞地通行権、著作権性の有無、悪霊を用いた脅迫、治験で狂って殺人、勝手に受精卵作って出産
これらのスレよりは見てる人多い

130: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:38:26 ID:6mz
>>129
囲繞地通行権は草

131: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:39:15 ID:E2G
>>130
そんときの結論は「双方の妥協」で
白黒つけるだけが法律ちゃうんやなーって感じで勉強になった

132: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:40:07 ID:tdM
例えば鬼ヶ島の退治なんか桃太郎に金銀財宝の所有権があるのかとか犬猿雉に対する報酬の低さとか考えられそうやん

134: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:41:33 ID:6mz
>>132
桃太郎やったら鬼とか動物も人とみなして話した方が面白そうやな

133: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:40:41 ID:E2G
鬼退治は自力救済禁止の原則で公序良俗に反する契約やから報酬出さんくてもセーフやろ

136: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:42:47 ID:tdM
>>133
その金銀財宝は元々の持ち主→鬼→桃太郎に渡るから
誰のものや?ってなるやろ
自力救済は自分の物を取り返すって法律やから桃太郎には適用されん

139: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:43:32 ID:E2G
>>136
はえー
じゃあヤの付く自由業の方に盗まれたチャリ取り返してくれって頼むのはセーフなんかな

140: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:44:23 ID:tdM
>>139
それも取り返し方によるからな
ウシジマくんで色々あったやろ
二人で言ったらあかんとか時間も考えろとか

141: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:44:37 ID:6mz
>>136
自救行為は明文規定があるわけじゃないから、桃太郎と被害者を一体とみなして適用の可否を論ずるのも面白そう

145: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:46:57 ID:6mz
>>133
判例とか通説以外の考え方以外もありやったら、窃盗犯人からの取り返すのは窃盗罪に当たらないって見解もありそうやからおもろいな

146: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:48:28 ID:E2G
>>145
万引き犯取り押さえるのは逮捕権の行使で、常識の範疇であれば傷害罪が適用されないとかソッチ方面な感じやろか

135: 【1918円】 20/05/29(金)11:42:14 ID:9fQ
犬畜生に関しては法律は所有物であるっって見解だから適用されんぞ

138: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:43:08 ID:6mz
>>135
それをいっちゃあお終いよ

137: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:42:51 ID:E2G
鬼退治を害獣駆除に置き換えればいけるかな
現実の猟師と警察との対立とかも暗示できて面白そう

142: 【1324円】 20/05/29(金)11:45:16 ID:9fQ
むしろ鬼さんサイドから訴えられそうだけどn

143: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:45:55 ID:E2G
鬼の略奪が事実として認定されるかどうかも焦点やんな
背が高いだけで鬼認定されて石投げられた事例なんか当時いくらでもありそうや

144: 【1575円】 20/05/29(金)11:46:48 ID:9fQ
財宝に関しても沈没船の荷物引き上げただけで換金してないとかな

148: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:50:03 ID:E2G
なんやニキら結構ファンタジー好きか
前にスレ建てたけど結論出なかった奴あんねんけど興味あれへん?
「神主が参拝客に対してスピリチュアルな脅しをかけることは罪に問えるか」

149: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:51:04 ID:E2G
あっ現行犯逮捕は逮捕権のいらない逮捕であって一般人による逮捕権の行使ではないんやな

150: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:51:43 ID:Etm
精神的苦痛を受けたから訴えるンゴ!w

151: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:52:33 ID:8qe
脅迫罪って親告罪じゃないのか草生えるわ

152: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:53:07 ID:E2G
法学三大肩透かし

諸般の事情を考慮
社会通念上相当
予見可能性なし

153: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:54:39 ID:6mz
たぶん無理やな
脅迫罪の要件として、害悪の告知がある。そこで告知される害悪の内容は人が支配できるものでないといけない。なぜなら脅迫罪が守ろうとしているのは意思決定の自由であって、人が支配できない事象ではだれもビビらないといえるから。

スピリチュアル脅しは人の支配できるものではなく、害悪の告知にあたらない。よって、脅迫罪は成立しない。

ちなみに、天罰が下るぞって発言に脅迫罪が成立しないのは有名な教科書にも大体書いてるで

155: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:55:12 ID:6mz
>>153

157: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:55:46 ID:E2G
>>153
なるほどぉ・・・

154: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:54:53 ID:8qe
その脅しが過度に財産を侵害するものでなきゃええやろ

156: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:55:14 ID:E2G
その時のスレに書いた内容張るンゴ

神主が参拝客に対してスピリチュアルな脅しをかけることは罪に問えるか

例えば「悪霊が憑いている。除霊しないとまずい。金を持ってきなさい。」と言えば脅迫になるのか

自分が危害を加えると言っているのではないから、脅迫には当たらない
また、霊的な存在の有無は宗教的範疇にあって法的には判断できず、詐欺にも当たらない
さらに、金を払わないと返さないなどと言っているわけでもなく、強要にも当たらない
と思う

カルトとかがやろうとすれば裁かれるだろうが、神道は仮にも元国教
そんな宗教の宗教的行為にナイフを向けるような真似をすれば裁判所が更地になるかもしれない

しかし、いたずらに恐怖心を煽るやり方で除霊を勧めるとすればあまりに強引である
明らかに度を超えたものであると判断できるような状況で、適用できそうな法はあるだろうか
具体的な状況はあまり定めずに、様々な想定に応じて考えてみたい

159: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:59:30 ID:6mz
>>156
害悪をその人がやらないといけないとは法律に書いてない。その人が操れる(例えば部下)とかでもいい。だって怖いでしょ、その人操れる人だされたら。

脅し的な奴は信教の自由の保障の範囲外(除霊と称して死亡させた事案がある)かつ、霊的存在の有無を棚上げしてもできそうやから裁判権限も及ぶ。

支配可能でない事象については、強迫は成立しない。でも詐欺にはなる。

162: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:01:23 ID:E2G
>>159
なるほど

じゃあ神主が「私には本当に悪霊が見えていた。私は悪霊が参拝客を呪い殺すことを確信していたし、参拝客を助けたかった。私は悪霊をけしかけることはできないが、除霊することはできたのだ。」
と主張したらセーフなんかな

165: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:05:57 ID:6mz
>>162
厳密にはいろいろ込み入ってむずかしそう

だますつもりすらなくて、本当に除霊するつもりなら、正しい意味での確信犯の事例

166: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:07:03 ID:E2G
>>165
んーなるほど
逆に言えば騙す意図がなかったと判断されるような事例でなきゃ詐欺でパクられる可能性が高いってことか

158: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:57:02 ID:E2G
「あんた悪霊に呪われてるから死ぬよ!除霊してやるから100万持ってきな!」は合法なんやな

160: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)11:59:33 ID:E2G
神道や仏教的な信仰が篤い地域のバーサマなんかは神主が「お前呪われて死ぬで」なんて言うたらそのまま信じ込んで金あるだけ貢ぎそうやけど
日本よりもキリスト教と密接に結びついた英米仏ではその辺どうやって処理してるんやろ

163: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:02:59 ID:E2G
除霊で殴り殺した事例こわ・・・

164: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:05:51 ID:E2G
「金払わなかったら呪い殺すぞ」は脅迫やけど
「死ぬ呪いかかってるけど金払えば解いたるで」は脅迫やないよな

167: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:09:57 ID:E2G
シャクティパットの判例おもろいな
わが国ではシャーマンは認められへんか

168: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:11:11 ID:6mz
>>167
シャクティパットは刑法的にも色々興味深い判例やで

169: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:11:54 ID:E2G
>>168
そうなん?
ワイにはなんか納得~程度にしか分からんわ

170: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:12:10 ID:E2G

171: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:14:35 ID:6mz
>>170
草生える

172: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:17:33 ID:E2G
赤ずきんも三匹の子豚も未必の故意で殺人よな・・・
過剰防衛やろか

173: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:18:57 ID:6mz
>>172
赤ずきんはオオカミをの腹を裂くまでは正当防衛で石詰める以降が過剰防衛になりそうやな

175: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:19:20 ID:E2G
>>173
一回生き返らせずに仕留めればセーフやってんな・・・

176: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:20:44 ID:6mz
>>175
仕留めてからおばあさん救出したら、たぶん仕留めるのも正当防衛で腹を裂くのも死体損壊やけど正当防衛で全部セーフ

180: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:21:23 ID:6mz
>>176
死体損壊は緊急避難やわ

174: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:18:57 ID:E2G
生態系で上位の生物は放っとけばまた食いに来るわけやし
どんな手使って殺しても必要以上の滅多刺しとかにせん限り正当防衛か

179: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:21:23 ID:E2G
いや待てよ、石詰めたのは母ヤギやん
赤ずきん無罪や

181: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:22:42 ID:E2G
多分仕留める前に腹割いてるから死体損壊罪はあたらないんちゃう

182: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:23:29 ID:6mz
>>181
せやな
おばあさんを救出するタイミングが問題やな

183: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:23:56 ID:E2G
仕留めずに胃の内容物取り出せるって医師ないし獣医師だよなぁ
殺さず助けられた可能性も考慮すると罪重くなる可能性も?

184: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:25:26 ID:8qe
それこそその能力がある医師とかでなきゃ考慮されないだろ

185: 名無しさん@おーぷん 20/05/29(金)12:29:49 ID:E2G
麻酔銃撃てるのは麻薬取扱者たる獣医師等で、かつ銃砲所持許可を持っていないといけない
麻酔銃は銃ではなく「遠隔接種用注射筒」、ライフルのような筒とされている

はえー知らなんだ